2005. Ano 2 . Edição 6 - 1/1/2005

O ex-primeiro-ministro português diz que o desenvolvimento, a inclusão social e a democracia devem andar de mãos dadas

por Ottoni Fernandes Jr., de Brasília

Pesquisa encomendada pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (Pnud) e realizada com 19 mil pessoas na América Latina aponta que 54,7% aceitariam um regime autoritário se ele resolvesse problemas econômicos. Para o presidente da Internacional Socialista, que agrupa mais de cem organizações em escala mundial, o ex-primeiro-ministro de Portugal António Guterres, esse é um problema global a ser enfrentado com urgência. Segundo ele, a exclusão é responsável pelo surgimento de governos populistas. Guterres esteve na conferência "Democracia, Participação Cidadã e Federalismo", organizada pelo Pnud e pela Secretaria Geral da Presidência da República, em Brasília. Participou da entrevista o diretor de Desafios e do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea), Luiz Henrique Proença Soares.

Desafios - Pesquisas de opinião realizadas na América Latina revelaram certo desconsolo com a democracia, especialmente devido ao fato de que em muitas economias os resultados das reformas neoliberais dos anos 90 não resultaram em benefícios para a maioria da população, mas sim em desemprego e queda da renda. A maioria da população diz preferir regimes autoritários caso resultem em benefícios econômicos. Em sua avaliação, qual a causa desse desencanto? É uma realidade específica da América Latina?
Guterres - Esse é um problema sério e revela o desprestígio da política, dos políticos e dos partidos. Reflete a degradação profunda do prestígio das instituições. Indica que para muitas pessoas a vida política se assemelha mais a um reality show do que a um debate permanente sobre as soluções dos problemas nacionais. Essa é uma realidade global, mas é mais grave na América Latina. Aqui a democracia evoluiu de maneira admirável, mas o povo não a valoriza na prática. Em grande medida, os países da América Latina vivem uma situação de dependência no contexto da economia global, o que deixa seus governos com uma margem de manobra muito reduzida. Eles acabam tendo enorme dificuldade em corresponder às expectativas criadas no eleitorado. Há uma disfunção entre aquilo que o debate político promete e o que é realizado. Outro problema, criado pelo desencanto com as reformas neoliberais, é o surgimento de regimes populistas na América Latina. Também se percebe que os jovens estão se distanciando da vida política.

Desafios - Além do ressurgimento do populismo, o retorno de governos autoritários é uma possibilidade ou a democracia já está consolidada na América Latina?
Guterres - Não ocorrerão golpes de estado militares na América Latina. É minha convicção. Penso que vamos ter a degradação da qualidade da democracia com o triunfo de lógicas populistas. Em alguns países, de alguma forma, isso já vem acontecendo. E está associado a um problema estrutural em certos países latino-americanos, pois grande parte da população está, na prática, distante da vida democrática e institucional. É o caso de países com populações indígenas muito significativas, distantes do sistema político democrático.

Desafios - A inclusão social de populações que estão totalmente marginalizadas é pré-condição para que aumentem sua participação política?
Guterres - As duas coisas têm de ser simultâneas. Isto é, a participação política é condição para a emancipação social, para o combate à pobreza e a inclusão social. Não é possível primeiro fazer cirurgicamente um programa econômico social de inclusão para ter as pessoas preparadas para participar da vida política. Acho que as duas coisas têm de acontecer ao mesmo tempo, o que diminuirá o risco do populismo.

Desafios - Essa participação passa pelos partidos políticos ou a atuação em ações de cidadania é suficiente?
Guterres - O aumento do poder da população é um fenômeno global. É político, econômico e social. Eu gostaria que os partidos políticos fossem o melhor caminho, mas hoje eles enfrentam uma grande dificuldade de implantação. Os partidos políticos devem abrir-se e compreender a necessidade de um diálogo mais amplo com a sociedade civil e com outras formas de organização. Enquanto isso não ocorrer, devemos procurar uma lógica de democracia participativa que complemente a democracia representativa e que não se oponha a ela. As duas formas têm de se articular, pois um confronto entre elas seria fatal.

Desafios - Os partidos filiados à Internacional Socialista têm clareza, no geral, da necessidade de buscar essa convergência?
Guterres - A evolução dos últimos cinco anos tem se dado nesse sentido. Por exemplo, no início o movimento social democrático internacional observava à distância o movimento contra a globalização econômica e hoje participa dele com grande entusiasmo. Também contribui para essa articulação o fato de que cada vez mais gente percebe que uma lógica meramente negativa não conduz a nada e que é preciso encontrar os caminhos para controlar a globalização.

Desafios - Existe algum paralelismo entre o resultado da pesquisa na América Latina, que mostrou certo desencanto com a democracia, e o que vem acontecendo nos Estados Unidos, onde a preocupação com a segurança ameaça alguns valores democráticos?
Guterres - Os dois fenômenos são relativamente distintos. Aquilo a que assistimos nos Estados Unidos nos últimos tempos é preocupante. É a emergência de um fundamentalismo religioso no centro do poder político. O que, de alguma forma, põe em causa aquilo estava aparentemente consolidado nos estados ocidentais, ou seja, o triunfo definitivo dos valores democráticos. Na minha perspectiva, o grande risco da sociedade moderna é o da irracionalidade, pois leva ao nacionalismo exacerbado, ao fundamentalismo religioso, às reações xenófobas e neonazistas e ao populismo político. Ver a irracionalidade penetrar no centro do centro do sistema político da maior potência mundial é muito preocupante. Espero, no entanto, que isso seja transitório.

Desafios - No caso específico de Portugal, depois da Revolução dos Cravos houve um aumento da participação política, especialmente entre os jovens. Essa realidade mudou?
Guterres - A situação em Portugal é a mesma de todos os outros países europeus e me parece ser uma realidade global. Há um divórcio crescente entre a juventude e os partidos políticos e mesmo em relação à vida democrática. Essa é uma questão muito preocupante para a qual, sejamos honestos, ainda não se encontrou uma resposta eficaz. Há que se pensar em formas que possam propiciar uma melhor integração da juventude à vida política de modo consistente.

Desafios - Os jovens de hoje deixaram de ser idealistas?
Guterres - Seguramente. Vivemos hoje num contexto tecnológico que tem a ver com a sociedade da comunicação. Os mecanismos da vida política estão de alguma forma desatualizados em relação à maneira como as pessoas hoje se relacionam e se comunicam, especialmente os jovens. Nessa época de revolução tecnológica, a democracia representativa tem de encontrar mecanismos para tornar-se atraente.

Desafios - Em que medida o ingresso de países do Leste Europeu como membros da União Européia pode provocar impactos negativos em Portugal?
Guterres - Portugal era um país que oferecia mão-de-obra barata quando entrou para a União Européia, o que serviu para atrair investimentos e propiciou taxas de crescimento elevadas e sustentáveis. Hoje Portugal tem plena competitividade estrutural, mas será preciso adquirir novas vantagens competitivas para conviver com o ingresso desses novos membros da União Européia que oferecem mão-de-obra muito barata. Portugal está fazendo um enorme esforço de adaptação à economia do conhecimento para poder enfrentar com êxito o novo desafio da competitividade.

Desafios - A renda média per capita de Portugal é 30% inferior à dos países mais desenvolvidos da União Européia. Como será possível superar essa diferença?
Guterres - Nos últimos 30 anos Portugal foi um dos países da Europa que mais cresceu e no longo prazo superará esse déficit. Mas primeiro terá de solucionar o problema de competitividade e se colocar num outro patamar na divisão do trabalho. Caso contrário, corre o risco de enfrentar uma realidade negativa. A baixa qualificação da população cria um déficit de produtividade em relação à União Européia, pois apenas 23% da população portuguesa tem educação secundária ou superior completa, enquanto nos demais países, mesmo os do Leste Europeu, esse indicador está acima de 50%.

Desafios - Como enfrentar o problema demográfico em Portugal, onde a população tende a decrescer rapidamente?
Guterres - Aconteceu em Portugal um fenômeno idêntico ao verificado em outros países da Europa. Nos últimos dez anos a taxa de fertilidade da mulher caiu de dois filhos para 1,3 filho. Por isso é necessária uma política ativa de imigração. Quando vejo muitos brasileiros em Portugal fico felicíssimo, pois o país não tem condições demográficas para sustentar sua economia sem imigração.

Desafios - Apesar dos problemas demográficos, cresce a resistência aos imigrantes, especialmente dos países da África. Como a Internacional Socialista está se posicionando para combater a xenofobia na Europa?
Guterres - Temos uma intervenção política permanente e muito ativa. Criamos recentemente um comitê sobre imigração e sua próxima reunião vai, simbolicamente, ser realizada em Tanger, no Marrocos. A sociedade européia tem de ser multicultural, multiétnica e multirreligiosa. Isso tem de ser alcançado de forma harmoniosa. Não basta garantir aos imigrantes os mesmos direitos dos cidadãos europeus. É necessário respeito e tolerância em relação às identidades.

Desafios - Quais são as novas ameaças em escala mundial ao convívio democrático?
Guterres - As ameaças atuais, como o terrorismo, as mudanças climáticas, a degradação da natureza, são de natureza global. Logo as respostas não devem ser nacionais, mas globais. Ocorre que a nossa democracia é nacional, o nosso espaço público é nacional, a nossa opinião pública é nacional. Não existe nenhum sistema democrático global nem existe uma sociedade civil organizada em escala global. A primeira vez em que a opinião pública global se manifestou foi quando os Estados Unidos decidiram, unilateralmente, invadir o Iraque. Houve uma enorme mobilização da opinião pública, mas terminado o impacto público do problema o movimento se desbalanceou.

Desafios - Pode-se dizer que esse foi um indício da necessidade de reavaliar o papel dos organismos multilaterais, especialmente da Organização das Nações Unidas?
Guterres - É muito importante estabelecer mecanismos transparentes e que possam ser contabilizados, não apenas em relação aos governos, mas também aos parlamentos e à sociedade civil. As organizações multilaterais têm de ter muito mais interação com a sociedade e têm de ter muito mais capacidade de responder à expectativa. Eu sou defensor de uma renovação no sistema das Nações Unidas, baseado em dois grandes pilares: um Conselho de Segurança renovado ou reformado, com melhor equilíbrio entre os países do hemisfério Norte e do hemisfério Sul, com melhor capacidade de intervenção; e um conselho específico para tratar do desenvolvimento sustentável, econômico e social, isto é, do desenvolvimento humano. Esse conselho ligado ao desenvolvimento humano deve agir como entidade coordenadora em escala global de todas as agências das Nações Unidas envolvidas nas questões econômicas, sociais e ambientais.

Desafios - Essa reforma deve ficar restrita à Organização das Nações Unidas?
Guterres - A forma como são designados os responsáveis pelo Fundo Monetário e pelo Banco Mundial é inaceitável. O FMI geralmente tem diretor-geral europeu, mas sujeito ao veto dos Estados Unidos, enquanto o presidente do Banco Mundial deve ser norte-americano. Não há critérios de competência e qualidade. É uma lógica clientelista que não faz nenhum sentido.

Desafios - No começo de dezembro foi apresentada a proposta para a reforma da ONU que será avaliada na próxima Assembléia Geral, em setembro de 2005. Qual a sua opinião sobre o aumento do número de membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU, com direito a veto, e sobre uma possível participação do Brasil?
Guterres - A proposta é rever o papel da entidade em face de uma nova realidade mundial, muito centrada sobre as questões de segurança, incluindo não apenas ameaças como o terrorismo ou o uso de armas de destruição de massa, mas também ameaças ao meio ambiente, o problema da fome e das doenças. É um repertório ilimitado. É importante que o debate não fique restrito à discussão da composição do Conselho de Segurança. Eu sou defensor da necessidade de rebalancear o Conselho, adaptando-o à nova realidade mundial, com um maior peso dos países em desenvolvimento em relação aos países desenvolvidos. Vejo com bons olhos a presença de países da América Latina, da África e da Ásia como membros permanentes do Conselho de Segurança. Mas, em meu entender, eles não devem ter direito a veto. O objetivo deve ser limitar o direito a veto e não colocar mais países com direito a veto. Acho que Brasil, Índia e África do Sul são soluções óbvias.

Desafios - O Banco Mundial fez, de certa forma, uma autocrítica sobre suas políticas que vigoraram até os anos 80. Qual a sua opinião sobre a posição do Fundo Monetário Internacional (FMI), cujas propostas de ajuste econômico não foram acompanhadas de crescimento sustentável nem resolveram o problema da inclusão social?
Guterres - O FMI precisa alterar suas regras para que os países sob seu escrutínio criem condições estruturais para obter o crescimento econômico sustentável e a inclusão social, além de alcançarem equilíbrio financeiro e fiscal.

Desafios - O Brasil tem um acordo com FMI que não deve ser estendido para 2005. Mas o país tem reivindicado que os investimentos para a área social ou os investimentos que dêem retorno fiscal positivo não sejam contabilizados no superávit primário. Como o senhor vê essa proposta?
Guterres - Não faz nenhum sentido encarar esse tipo de investimento como uma despesa comum, sujeita às normas de cálculo do superávit primário. A lógica estritamente financeira já não tem sentido. É necessário levar em conta a qualidade da despesa pública. Questões dessa natureza também estão sendo discutidas atualmente na União Européia no tocante ao pacto de estabilidade. Essa lógica financeira é hoje manifestamente inadequada.

Desafios - É possível um acordo comercial com bases sólidas entre a União Européia e o Mercosul?
Guterres - Eu tenho defendido dentro da União Européia a importância estratégica do Mercosul. O problema é a enorme concentração de subsídios para a agricultura na Europa, que transfere 15% do orçamento para 0,15% das famílias.

Desafios - As relações entre Brasil e Portugal mudaram muito nestes últimos 15 anos. Hoje Portugal é uma das principais potências investidoras no Brasil e existe um fluxo grande de brasileiros buscando oportunidade de emprego em Portugal. Qual o futuro dessa relação?
Guterres - Quando eu fui primeiro-ministro, a prioridade da nossa política externa era o Brasil. Mas Portugal mergulhou na União Européia de uma maneira um pouco obcecada. Havia em relação ao Brasil uma impressão muito simpática, mas sem nenhuma consistência prática. É preciso considerar o Brasil como área natural de crescimento, especialmente porque as empresas portuguesas são muito pequenas comparadas a seus concorrentes europeus. É difícil concorrer na Europa, e na África não há oportunidades fáceis, mas o mercado brasileiro oferece excelentes oportunidades. Foi por isso que houve, no final dos anos 90, um fluxo muito significativo de investimentos de Portugal para o Brasil, que começou pelas grandes empresas, de telecomunicações e energia, e depois se generalizou com as pequenas e médias. Há também investimento crescente do Brasil em Portugal, o que é necessário estimular e apoiar.

Desafios - A Irlanda tem sido vista como um modelo na União Européia, pois tinha sérios problemas econômicos, desequilíbrios fiscais e hoje é um dos países europeus que crescem mais depressa. Em que medida é possível generalizar a experiência irlandesa?
Guterres - É sempre difícil generalizar. A língua inglesa e o fato de existir uma grande comunidade de origem irlandesa nos Estados Unidos serviram para atrair investimentos norte-americanos para a Irlanda, mas criaram uma relação de dependência muito grande. Por outro lado, a Irlanda fez um grande investimento na qualificação das pessoas nos anos 40, 50, 60 e hoje possui índices educacionais muito elevados. Além disso, ofereceu incentivos fiscais muito atraentes. E como não precisou fazer investimentos vultuosos na infra-estrutura, como Portugal, pôde concentrar recursos na esfera do conhecimento.

Desafios - Portugal está fazendo um grande investimento em infra-estrutura, até para reduzir as diferenças regionais, e usa bastante as parcerias público-privadas. Esse tipo de iniciativa tem sido bem sucedida?
Guterres - A parceria público-privada é um instrumento muito bom quando queremos ultrapassar rapidamente um grande atraso na infra-estrutura e existem limitações orçamentárias. Em Portugal funcionou muito bem no setor de rodovias. Mas os marcos regulatórios têm de ser muito bem feitos, caso contrário podem surgir situações de conflito que se arrastarão por décadas. Também fomos bem sucedidos no setor portuário e agora estamos avançando no setor de saúde.

Desafios - Onde é mais complicado medir os resultados de uma parceria público-privada: no setor de serviços ou na infra-estrutura?
Guterres - É muito mais complicado no setor de serviços. No setor de saúde, por exemplo, a questão essencial é garantir o fornecimento de um bem público com melhor qualidade e a um custo mais baixo. Mas ainda não há um sistema de avaliação suficientemente seguro para saber em que medida isso foi garantido em todas as circunstâncias.

Desafios - As eleições parlamentares serão convocadas em Portugal e o Partido Socialista está na frente nas pesquisas. Ele tem chance de voltar ao poder?
Guterres - Tenho firme convicção que sim.

Desafios - Quando o partido vai tomar uma decisão sobre as eleições presidenciais de janeiro de 2006?
Guterres - Essa é uma questão para o líder do partido.

Desafios - O senhor é candidato?
Guterres - Como já disse muitas vezes, não sou sequer candidato a candidato.