2005. Ano 2 . Edição 16 - 1/11/2005

Depois de viver pouco mais de dois anos no Brasil, como coordenador da Organização das Nações Unidas (ONU), Carlos Lopes está de mudança marcada para Nova York, onde vai assumir o cargo de principal assessor do secretário-geral da ONU, Kofi Annan.

Andrea Wolffenbüttel

Depois de viver pouco mais de dois anos no Brasil, como coordenador da Organização das Nações Unidas (ONU), Carlos Lopes está de mudança marcada para Nova York, onde vai assumir o cargo de principal assessor do secretário-geral da ONU, Kofi Annan. Natural de Guiné-Bissau, ele será o responsável por implementar todas as reformas da ONU que dizem respeito à política e à segurança. Nesta entrevista, Lopes fala sobre os desafios que enfrentará, entre eles o de recuperar a imagem da organização, arranhada pelos problemas no Iraque e por denúncias de corrupção. "Não estamos aqui para varrer os problemas para debaixo do tapete", declara, com um acento inegavelmente português, porém temperado com a cadência africana.

Desafios - Quais são as principais incumbências de seu novo cargo como diretor político do secretário-geral da ONU?
Carlos Lopes - O secretário-geral está a viver o período final de seu mandato, que termina em 31 de dezembro de 2006, e as Nações Unidas estão a viver, também, um momento de transição muito importante com a maior reforma já feita desde sua fundação. A combinação dessas duas coisas fez com que o secretário-geral pudesse, pela primeira vez, de forma muito explícita, relacionar as questões ligadas a segurança às questões ligadas a solidariedade, desenvolvimento e direitos humanos. Nunca tinha havido uma fusão tão boa desses pilares. Por causa dessa reforma, ele também quer oxigenar sua equipe e fazer as coisas funcionarem de forma mais acelerada para que ele possa deixar seu legado. Não quer que se crie um ambiente de fim de festa. Minha função como diretor político é assessorar o secretário-geral em, basicamente, quatro pontos: política internacional, manutenção da paz, questões humanitárias e questões de desarmamento. São quatro blocos fundamentais na reforma.

Desafios - Em relação à manutenção da paz, existem críticas freqüentes à atuação das forças de paz da ONU, acusando-as de omissas. Há filmes denunciando isso, como Hotel Ruanda, atualmente em cartaz, e Terra de Ninguém, rodado em 2000, que trata do conflito na Bósnia. Essa questão está sendo discutida no âmbito da reforma?
Carlos Lopes - As pessoas muitas vezes confundem o papel do secretariado, que são os servidores públicos internacionais, o papel do secretário-geral e o papel dos países-membros e do Conselho de Segurança. Todos são ONU, mas cada um possui um papel bem específico. Quem é que decide, entre esses vários elementos, a composição, as características, o tamanho e o mandato de uma força de paz? É o Conselho de Segurança. Então, muitas vezes condena-se o elemento errado. É como se o secretário-geral ou os funcionários da ONU não tivessem feito A, B ou C, quando, na realidade, muitas vezes eles tinham as mãos atadas pelo mandato que receberam do Conselho de Segurança. Há vários tipos de mandatos que são invocados em função dos artigos da Carta da ONU, sendo que, normalmente, a ONU não costuma intervir para forçar a paz. Ela intervém mais para manter a paz. Há uma diferença entre forçar e manter. Forçar significa você entrar numa situação armada para lutar, disparar e fazer tudo o que for necessário para impor a paz; enquanto para manter a paz você precisa ter uma postura completamente diferente, que é a atitude de dissuadir.

Desafios - A invasão do Iraque aconteceu à revelia da ONU e, na visão geral, esse foi um sinal de sua fraqueza. Como a organização avalia esse acontecimento?
Carlos Lopes - Primeiro é preciso distinguir as várias etapas do processo. Em cada uma dessas etapas a relação da ONU com o conflito no Iraque é diferente. De fato, a ONU não aprovou a invasão mais recente do Iraque, mas tinha aprovado a anterior. Também aprovou uma série de resoluções que motivaram, posteriormente, a invasão porque o regime de Saddam Hussein não estava a aceitar as liberdades todas que os inspetores precisavam para fazer seu trabalho e, desse modo, demonstrava que tinha algo a esconder. A ONU também aprovou, depois da invasão, o processo de reconstrução do Iraque. Portanto, nessas várias etapas, o que não foi aprovado é a invasão. E, para isso, há duas interpretações. Uma diz que o fato de ter havido guerra sem a aprovação é uma prova de fraqueza da ONU. A outra interpretação diz que o fato de, apesar de toda a pressão, a ONU não ter formalizado seu apoio à guerra é uma prova de sua força. Independentemente do que aconteceu, ninguém vai ter razão, até porque todos têm um pouco de razão. Mas o que é importante reter, e isso o secretário-geral percebeu de forma magistral, é que o ocorrido foi apenas reflexo de uma divisão importante da comunidade internacional. Ele descreveu isso como "a fork in the road", isto é, "um garfo fincado na estrada". A comunidade internacional não conseguiu chegar a um consenso sobre algo extremamente grave. E o mais importante para a ONU agora é reconstruir esse consenso, pois a paz precisa dele.

Desafios - Além da invasão feita à revelia da ONU, houve denúncias no programa Petróleo por Alimentos que arranharam a imagem da organização. Qual sua avaliação a respeito?
Carlos Lopes - Levando-se em consideração o que aconteceu com o Petróleo por Alimentos, programa da ONU que permitiu ao Iraque trocar petróleo por alimentos e outros bens de primeira necessidade para a população, viu-se que havia uma divisão também no modo de gerenciar programas de grande envergadura dentro das Nações Unidas. O programa Petróleo por Alimentos é o maior programa humanitário existente na história da ONU, e deu problemas. Não estamos aqui buscando pôr os problemas debaixo do tapete. Eles foram grandes e importantes, mas o que eles mostraram? Que o Iraque acabou sendo paradigma em dois sentidos. Ele foi paradigma em termos de mostrar que havia divisão da comunidade internacional em relação a como agir em questões preventivas. E mostrou também que havia divisão dentro da própria estrutura da organização em relação a como gerenciar programas de grande envergadura. Então, nos demos conta de que o Iraque foi uma espécie de alerta da necessidade de reforma.

Desafios - Quando o senhor se refere às dificuldades de gestão em programas de grande envergadura, tal como Petróleo por Alimentos, está admitindo que a ONU não foi capaz de garantir que os recursos chegassem a seu destino?
Carlos Lopes - Sim. Agora saiu o terceiro pacote do relatório Volker, que é o relatório da comissão chefiada por Paul Volker e encarregada pelo secretário-geral da ONU de verificar todas as anomalias que possam ter existido no programa Petróleo por Alimentos. O relatório traz coisas muito desagradáveis para o próprio secretário-geral, que é acusado, não de envolvimento pessoal, mas de não ter gerenciado o programa como deveria. É fácil fazer essa acusação, pois o secretário-geral tem todos os conflitos do mundo nas mãos, tem uma máquina administrativa de mais de 14 mil pessoas, mas não tem os aparelhos, os instrumentos, que lhe permitam fazer algumas coisas. O relatório, para nós, é muito bom porque mostra que a ONU tem falhas. São falhas importantes de gerenciamento. Quando o programa é muito grande, essas falhas ficam mais expostas. São falhas que têm a ver com comportamentos éticos, com comportamentos de auditoria. Têm a ver também com a forma como as responsabilidades são distribuídas. Nesse caso concreto, do Petróleo por Alimentos, o secretário-geral não tinha um mandato claro de responsabilidade, que ficava dividido entre ele e o Conselho de Segurança. Uma parte era ele que controlava, outra parte era o Conselho de Segurança. Então, era uma coisa fragmentada. Como se sabe muito bem, até no setor privado e nos órgãos públicos a prestação de contas partilhada sempre traz problemas. Você tem de saber que é responsável finalmente e individualmente. Não pode ser eu e você. Foi isso que aconteceu no Petróleo por Alimentos.

Desafios - Foi criada uma grande expectativa em relação à possibilidade de o Brasil entrar no Conselho de Segurança da ONU, mas agora essa hipótese parece afastada. O senhor acredita que ainda haja espaço para negociação?
Carlos Lopes - Eu acho que mudar o Conselho de Segurança é uma reforma de âmbito fundamentalmente político. Só aconteceu uma vez na história das Nações Unidas, quando foi aumentado o número de membros não permanentes. Não é por acaso que só aconteceu uma vez, porque é difícil. Porém, acho que as pessoas não devem desistir da reforma do conselho, pois há três princípios a respeito dos quais todos estão de acordo. Primeiro é preciso haver melhor representatividade no aspecto demográfico, depois é preciso um equilíbrio geográfico e, por fim, é preciso rever os próprios métodos de trabalho do conselho, mais especificamente o direito de veto. Não se questiona o direito em si, mas como usá-lo. Em função dessas necessidades, eu acho que ainda há esperança de que saia uma reforma do Conselho de Segurança nos próximos meses. O secretário-geral está insistindo para que os países-membros discutam até o final do ano uma proposta de consenso. Não adianta tentar impor algo se um dos membros permanentes do conselho não estiver de acordo. Eles têm vários instrumentos que podem impedir que a reforma chegue ao final, então é melhor convencê-los antes e é esse diálogo que está sendo travado.

Desafios - No seu âmbito de atuação, que são as áreas de política e segurança, quais são os principais tópicos da reforma?
Carlos Lopes - Fundamentalmente foram aprovadas agora cinco grandes reformas nas áreas de política e segurança. A primeira é a criação de um instrumento novo que se chama Fundo para a Democracia. A segunda é a aprovação do direito de proteção. A terceira é a definição do conceito de terrorismo. A quarta é a substituição da Comissão de Direitos Humanos pelo Conselho de Direitos Humanos, com características diferentes. E a última é a aprovação do direito preventivo.

Desafios - O que significa direito preventivo?
Carlos Lopes - É o direito de um país prever que está correndo perigo e intervir antes de o ataque acontecer. Houve um avanço na forma de definir o que é prevenção para levar em conta os novos desafios em que muitas vezes os atos mais complicados não são necessariamente aqueles em que você só pode atuar depois de ocorrido. É o caso das Torres Gêmeas. Você precisa ter o direito de se proteger. Ainda não estão definidas exatamente que atitudes os países podem tomar. A pauta para os próximos meses é justamente discutir esse tema e especificar que medidas podem ser adotadas e também que tipo de aprovação eles precisarão obter para implementar essas medidas.

Desafios - O senhor também mencionou, entre os pontos de destaque da reforma, o direito de proteção. Não é algo semelhante?
Carlos Lopes - Não. O direito de proteção se refere à possibilidade que as pessoas terão para se proteger contra abusos cometidos pelos seus governantes. É uma mudança no direito internacional e é a primeira vez que se tem a proteção contra o genocídio e outros tipos de crime que podem ser cometidos contra uma população pelo seu próprio governo ou por instituições internas do país. Antes não se podia fazer nada. É uma emenda ao princípio de soberania, que era absolutamente intocável. Agora ele é intocável até certo ponto. Se você cometer algumas barbaridades, não poderá invocar a soberania. Se a ONU comprovar que o governo de um país está cometendo algum crime contra sua população, esse país poderá sofrer uma intervenção internacional. Claro que para ter essa comprovação existe uma série de mecanismos.

Desafios - E quanto à definição de terrorismo? Qual a importância dessa definição?
Carlos Lopes - A importância é que, uma vez definido, esse conceito permite que se estipule também como combater o terrorismo. Já se aprovou um amplo conjunto de medidas que todos os países devem tomar em relação ao terrorismo. Essas medidas estabelecem uma atuação conjunta da comunidade internacional, ou seja, já não há mais divisões do ponto de vista financeiro, nem do tráfico de armas, nem mesmo quanto à questão de armas ligeiras. O único ponto que ficou em aberto, infelizmente, é a definição de terrorismo de Estado. As outras formas de terrorismo foram todas adotadas conceitualmente, mas essa parte não está ainda completa. A discussão continua e deverá prosseguir nos próximos meses.

Desafios - Entre os pontos principais da reforma, o senhor citou a criação do Conselho de Direitos Humanos, no lugar da antiga comissão. O que mudou?
Carlos Lopes - A Comissão de Direitos Humanos tinha constituição muito falha porque ela se transformou num mecanismo em que os países eram mais representados do que os especialistas. Então, muitas vezes o país que sabia que podia ser condenado por sua atuação em relação aos direitos humanos fazia tudo para ser eleito como uma forma de evitar a condenação. Portanto, você acabava tendo uma comissão que era constituída mais por violadores do que por promotores dos direitos humanos. Agora os especialistas passarão a ter mais peso. Os países continuarão a ser eleitos, mas em bases diferentes. Antes, por exemplo, o critério de seleção era simplesmente que o grupo de países africanos decidiu que seu representante na comissão seria a Líbia. E ninguém podia questionar. Agora não. Há critérios para quem vai ser eleito. E o conselho vem com muita força, até porque foi aprovada a duplicação do orçamento do Alto Comissariado para os Direitos Humanos.

Desafios - E como vai funcionar o Fundo para a Democracia, o primeiro ítem que o senhor elencou?
Carlos Lopes - O objetivo fundamental desse fundo é mostrar que as questões de segurança não se resolvem somente através de atuações de manutenção da paz. Também são necessárias atuações na área da democracia, da boa governança, de reforço das instituições. E, portanto, é preciso ter meios para apoiar esse tipo de trabalho. Atualmente, é mais fácil aprovar um orçamento para mandar tropas a um país do que um orçamento para ajudar a fazer eleições. Agora poderemos contar com o fundo para essas ações.

Desafios - Há algum ponto importante que ficou fora da reforma?
Carlos Lopes - Sim, há áreas em que não houve avanço nenhum, como a do desarmamento e a da proliferação nuclear. Aí os países não chegaram a acordo sobre praticamente nada, portanto estamos na estaca zero. E essa é uma situação inaceitável em face dos desafios atuais.

Desafios - É conhecido o carinho que o senhor tem pelos Objetivos do Milênio. O senhor está satisfeito com o projeto?
Carlos Lopes - Foi um grande projeto aqui no Brasil. Nós fizemos das Metas do Milênio, aqui no Brasil, a maior campanha do mundo. Ganhamos prêmios, muitos prêmios internacionais. Quando cheguei ao Brasil eu queria, ao sair daqui, que se falasse tanto das Metas do Milênio quanto se falava do Índice de Desenvolvimento Humano (IDH). Porque o IDH era, há bastante tempo, a imagem do Pnud, e eu queria que as Metas do Milênio fossem um complemento dessa imagem e a marca da minha contribuição. Pensei que ia conseguir isso ficando aqui por cinco anos, mas estou saindo agora, dois anos depois, e já consegui.

Desafios - A reforma da ONU também tinha o objetivo de alinhar a organização às Metas do Milênio. Isso foi conseguido?
Carlos Lopes - Eu diria que a grande contribuição do secretário-geral para a Cúpula Mundial que acaba de ter lugar em Nova York foi não deixar que a discussão da segurança, do Iraque, do terrorismo, da proliferação nuclear etc. se fizesse em separado da discussão sobre desenvolvimento. Não se pode discutir uma coisa sem discutir a outra. Tem uma frase muito bonita, que eu gosto de repetir, que diz que a crise de segurança é a crise de solidariedade. Portanto, as duas coisas aparecem juntas no documento da cúpula. Até porque uma das grandes discussões dos países para aprovação do documento era saber como seria tratada a questão dos Objetivos do Milênio porque havia certa hesitação por parte dos Estados Unidos em adotar essa formulação. E a grande notícia do dia da abertura da cúpula foi o presidente Bush, em seu discurso, aceitar, sem reservas, os Objetivos do Milênio. Grande vitória.

Desafios - O senhor acredita realmente que a crise de segurança é resultado da crise de solidariedade? Que a crise de segurança é um conflito entre pobres e ricos?
Carlos Lopes - Não é assim dessa forma linear, mas o que acontece é que a globalização criou um nível de polarização muito elevado no mundo. Nós estamos habituados a ver filmes históricos clássicos sobre o Império Romano, e não fazemos idéia de que o imperador de Roma tinha menos concentração de riquezas, no tempo dele, do que Bill Gates tem em nosso tempo. Ou seja, em termos de capacidade de concentração de renda, nós estamos num patamar absolutamente impressionante, no qual os 456 membros da lista Forbes dos mais ricos do mundo têm o mesmo rendimento que cerca de 450 milhões de pessoas. Esses são dados impressionantes. Depois podemos ir para os dados do comércio internacional, no qual o subsídio para as vacas na Europa corresponde a três vezes o rendimento per capita da maior parte dos países menos desenvolvidos da África. E o que esses exemplos nos dizem? Que existe uma crise de solidariedade. Não existe uma tomada de consciência de que a globalização não gerou oportunidades para todos, mas apenas para alguns. Então, criamos um ambiente em que é muito fácil para alguns radicais tirarem partido. Através da religião, através da identidade, através de linguagem política, através de atos culturais, eles conseguem aliciar pessoas. Você está dando argumentos, sem querer, aos radicais para que os utilizem de forma perversa.

Desafios - Nunca se falou tanto em desigualdade, em direitos humanos, em responsabilidade social. No entanto, parece que, quanto mais se discute e mais se faz, mais o problema aumenta. Em que estamos errando?
Carlos Lopes - É verdade. Mas essa tomada de consciência mundial por causa da maior circulação de informação, muito maior do que no passado, também está obrigando os países a mudar seu discurso e a mudar suas práticas. Por exemplo, o G-8 aprovou um pacote fundamental de ajuda para a África. O último encontro anual do Banco Mundial e do FMI perdoou a dívida completa dos 18 países mais endividados do mundo. Essas coisas eram discutidas há 20 anos e pareciam quase bobagens, mas agora estão acontecendo. Por quê? Porque as pessoas estão exigindo. Não é que não há movimento, também há movimento, e eu sou otimista.


De Guiné-Bissau para o mundo

Carlos Lopes é sociólogo formado em Genebra. Já escreveu e organizou 21 livros e lecionou em universidades que vão de São Paulo a Upsala, na Suécia, passando por Coimbra, Cidade do México e Zurique. Mas esse é apenas o aspecto acadêmico do currículo desse guineense que, a partir de 1º de novembro, será o principal assessor do secretário-geral da Organização das Nações Unidas (ONU), Kofi Annan, dando expediente no famoso prédio da sede da organização, planejado por Oscar Niemeyer e plantado às margens do rio Hudson, na ilha de Manhattan. A carreira na ONU começou em 1988, como economista de desenvolvimento, e desde então tem sempre trabalhado em questões ligadas ao desenvolvimento, especialmente dentro do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (Pnud). Em junho de 2003, foi designado coordenador da ONU no Brasil, acumulando a função de representante-residente do Pnud. De acordo com suas próprias palavras, esse foi o ápice de uma paixão pelo Brasil que nasceu à primeira vista, quando conheceu o país, há 20 anos. Desde então, não se passou sequer um ano sem que viesse ao Brasil. Em setembro passado, teve participação importante na Cúpula Mundial da ONU, que entrou para a história por ter conseguido conciliar os interesses da segurança e da paz com a busca pela construção de um mundo mais justo e equilibrado. Quem tem a oportunidade de conhecer Carlos Lopes percebe, imediatamente, seu modo tranqüilo de falar, pontuado por gestos afáveis e olhar confiante, que quase nunca conseguem ser retratados nas fotografias. A voz pausada, porém, conduz um discurso seguro, de quem não se esquiva de assunto nenhum, não tem medo de admitir falhas e acredita que os problemas, quando surgem, representam sempre a possibilidade de construir um mundo melhor.