Com Lula, os de baixo governam para os de cima

Liliana Lavoratti - Colaborou Fernando Ribeiro

Segundo o sociólogo, "essa hegemonia ao avesso" resulta da manutenção da política econômica Francisco de Oliveira - ou Chico de Oliveira, como é conhecido -, um dos mais respeitados sociólogos brasileiros, afirma que o governo Lula "está construindo uma hegemonia ao avesso, onde os de baixo estão governando para os de cima. É o lulismo". Isso basicamente por causa da manutenção da política econômica ortodoxa, "que não resolve a desigualdade fundamental e consente a dominação exploratória".

Na opinião dele, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) e os banqueiros deveriam contratar o dono das Casas Bahia, Samuel Klein, para aplicar ao setor produtivo a fórmula bem-sucedida de concessão de crédito para a população de baixa renda, criada pelo empresário. "A nossa economia é muito pouco financiada. É um capitalismo de cabeça para baixo e um dos mais sérios problemas estruturais da economia brasileira", afirma em entrevista a este jornal.

"Desde Marx, no século 19, sabemos que capitalismo é crédito, não é outra coisa", acrescenta. O volume de crédito em relação ao Produto Interno Bruto (PIB) no Brasil - em torno de 30% - está muito aquém dos países desenvolvidos, como Japão e Estados Unidos, onde essa relação representa mais de 100%.

Na opinião de Chico de Oliveira, ao olhar "para esse anão de cabeça gigante e pernas raquíticas" dá para entender porque o Ipea, órgão oficial, admitiu recentemente que o País dificilmente crescerá 5% ao ano, no curto prazo, como deseja o presidente Lula para seu segundo mandato. E junto com o aumento da proporção de crédito sobre o PIB, o governo Lula deveria "dar um calote parcial" na dívida pública, como fez a Argentina, defende o sociólogo.

Diante dos desafios, ele acredita que "está para nascer o milagreiro que conseguirá melhorar as condições para financiar o crescimento enquanto o setor público continuar pagando o equivalente a 10% do PIB em juros para rolar a dívida pública". Pernambucano de Recife, Chico de Oliveira, 72 anos, é professor titular aposentado do Departamento de Sociologia da Faculdade de Filosofia Letras e Ciências Humanas da USP e coordenador do Centro de Estudos dos Direitos da Cidadania da mesma faculdade. É autor, entre outros, do hoje clássico "Crítica à Razão Dualista/O Ornitorrinco" (Boitempo). Co-fundador do PSOL depois de ter deixado o PT no ano passado, votou em Lula no segundo turno das eleições presidenciais, em outubro.

Gazeta Mercantil - Quais as perspectivas econômicas do Brasil nos próximos anos?

Chico de Oliveira - Recente estudo do Ipea indica que somente em 2017 o Brasil atingirá um crescimento anual ao redor de 5%. A projeção alerta sobre o grau de dificuldade que o País tem para manter uma taxa de crescimento razoável. E para períodos mais próximos as perspectivas são medíocres, como têm sido desde a era Collor. Neste ano ficará ao redor de 2,5%, quase 100% abaixo da previsão inicial do governo. Nem inteiramente desastrosas, nem espetáculo de crescimento. O último bom período de crescimento econômico foi dos militares. Todos os grandes períodos de crescimento em países retardatários foram sob forte autoritarismo. O Brasil não é exceção.

Gazeta Mercantil - O que Getulio Vargas e os militares fizeram de especial para impulsionar o crescimento?

Os conflitos foram anulados nos governos de Getúlio Vargas e durante o regime militar. O setor bancário tal como existe hoje é criação da ditadura militar, que a ferro e fogo obrigou à fusão de bancos, financiada com recursos públicos. Mesmo assim, o setor bancário é muito pequeno, insuficiente em relação ao tamanho da economia. O volume de crédito em relação ao Produto Interno Bruto (PIB) é ridículo, em torno de 30%, o que é um paradoxo, assim como o tamanho do setor financeiro em relação ao PIB, cerca de 9%. O resultado disso é que a nossa economia é muito pouco financiada. Um capitalismo de cabeça para baixo.

Gazeta Mercantil - Os bancos preferem comprar títulos da dívida pública emitidos pelo Tesouro para financiar o déficit governamental. Investir em papéis públicos tornou-se um excelente negócio. A porcentagem de crédito sobre o PIB é de 120% no Japão e bem mais do que 100% nos Estados Unidos. Nesses países, a economia é movida a crédito. Aqui não. Esse é um dos mais sérios problemas estruturais da economia brasileira. Olhando para esse anão de cabeça gigante e pernas raquíticas dá para entender que o Ipea, quando projeta o futuro, não vê sinais de grande crescimento no curto prazo. Apesar da dificuldade de projeções de longo prazo, é possível sugerir que o crescimento será medíocre, longe daquelas experimentadas no passado.

Gazeta Mercantil - Mas o presidente Lula está confiante que no segundo mandato o crescimento será superior ao obtido no primeiro. Não me surpreende a euforia do Lula, do PT e dos petistas com o desempenho da economia. É fácil se comparar com o governo FHC. Mas daqui para frente, como diria Tom Jobim, vai ser diferente. Reinaldo Gonçalves, especialista da Universidade Federal do Rio de Janeiro em economia internacional, elencou os principais indicadores econômicos de todos os presidentes da República e construiu um ranking. Para surpresa de todos, inclusive dele, o pior presidente foi FHC. E o segundo pior vai ser Lula. O ranking contém também um indicador de subdesenvolvimento, que mede a distância entre o PIB brasileiro e o PIB norte-americano. O intervalo, que havia diminuído, voltou a crescer nos dois mandatos do FHC. O crescimento econômico é medíocre no contexto da história republicana. E os petistas estão em euforia, como se 2,5%, 3% fosse algo relevante. Eles estão drogados.

Gazeta Mercantil - O debate foi feito em cima de uma memória muito curta?

O primeiro mandato de Lula comparado com os oito anos de FHC e o governo Collor -dois anos do próprio e dois anos de Itamar Franco -, um período máximo de doze anos. E as diferenças são de um ou dois por cento depois da vírgula. Quais os nossos problemas graves estruturais, que fogem ao manejo da conjuntura interna e externa, às respostas ágeis que os governos precisam dar aos fatos cotidianos? O primeiro é o financeiro, pois temos uma economia capitalista pouco financiada. Uma enorme contradição porque o setor financeiro antecipa o crescimento. O fato de o volume de crédito ofertado em relação ao PIB estar em cerca de 30% prova que a nossa economia é movida sobretudo por recursos próprios dos investidores, o que resulta em um fôlego muito curto. Como os juros são muito altos, a discussão é centrada na taxa de juros alta. Também ficam ocultas as razões dessa elevada Selic: o tamanho da dívida pública interna e o fato de nossa economia ser pouco financiada. Se a oferta do crédito fosse maior, essa taxa tenderia a cair.

Gazeta Mercantil - Quebrar esse círculo vicioso parece ser bem difícil. Num primeiro momento talvez o risco para os bancos seja maior devido à inexperiência do empresariado em geral em tomar recursos emprestados. Mas os banqueiros deveriam contratar o senhor Samuel Klein, dono das Casas Bahia. Esse sabe do que se trata: dar crédito para a população de baixa renda, não exatamente os mais pobres para pagarem em 30 e até 60 meses. Aplicada a fórmula ao setor produtivo, o crescimento explodiria. Quem compra casa por hipoteca no Brasil? Ninguém. E entretanto, nos Estados Unidos a hipoteca é a principal forma de financiar a casa própria.

Gazeta Mercantil - De onde sairia o dinheiro para ampliar o crédito?

Uma coisa mista, recursos públicos repassados ao setor privado e mudança de regras de depósitos compulsórios. Até tributar mais quem ganha mais poderia ser um caminho para viabilizar uma política de incentivo ao crédito mais ousada. O governo poderia chamar o Samuel Klein, ele sabe como fazer. Quem não paga empréstimo é o empresário. A população de baixa renda, que vai de uma classe média rebaixada até empregados domésticos, pagam para não perder a confiança de quem fez o financiamento. O governo Lula ampliou o crédito para alguns segmentos antes totalmente alijados, como a agricultura familiar. E a resposta foi imediata. Mas essa extensão do crédito precisa chegar ao setor produtivo. Ficar só no consumidor, como tem feito o governo Lula, é um passo, mas não é tudo.

Gazeta Mercantil - O que mais contribuiu para manter os juros altos?

Até o Plano Real, quando a inflação era alta, praticávamos uma política monetária autônoma. Agora não. Ao contrário da falsa idéia propagada, antes do Real tínhamos uma moeda forte para os negócios internos. Embora essa moeda não valesse para os negócios externos, a política monetária autônoma nos ajudou a alcançar um crescimento pouco melhor do que nos últimos doze anos. O preço disso foram os juros altos até hoje, assim como a abertura da conta de capital para o dinheiro estrangeiro entrar e sair sem constrangimentos. A mágica do FHC foi usar a moeda externa como polícia dos preços internos, aprofundando a abertura comercial. A segunda arte foi a financeira. Juros altos atraem recursos externos e, com isso, resolvemos o buraco no balanço de pagamentos. Mas como os capitais especulativos entraram em demasia, e isso ia dar inflação de novo, o governo emitiu títulos e a dívida interna se multiplicasse por dez no governo FHC.

Gazeta Mercantil - O segundo problema estrutural, a pesada dívida pública, não deixa espaço para financiar o crescimento?

Está para nascer o milagreiro que conseguirá melhorar as condições para financiar o crescimento enquanto o setor público continuar pagando o equivalente a 10% do PIB em juros para rolar a dívida pública. Esses são dois problemas estruturais pesados que o governo não deu conta e não há perspectiva de que dê conta. Todos os problemas desse capitalismo são de natureza financeira porque nesse modelo econômico não há como financiar o crescimento e porque com a gigantesca dívida pública não sobra fôlego. Isso obriga a retração do investimento público, dificulta a expansão do pequeno investidor privado. Depois vêm os problemas que os economistas da tradição cepalina chamavam estruturais, os problemas do setor produtivo. Esses, a meu ver, vêm em terceiro lugar. Em primeiro lugar está o problema da dívida pública interna, em segundo a proporção de crédito sobre o PIB. Desde Karl Marx no século dezenove, nós sabemos que capitalismo é crédito, não é outra coisa.

Gazeta Mercantil - Mas como desatar esses nós?

Não acredito que Lula enfrente esse problema no segundo mandato, pois exigiria um calote parcial, renegociar a dívida interna. Chamar os banqueiros e dizer: a partir de agora os títulos vão ter tal prazo e a taxa de juros será de tanto. Dá para negociar isso, mas é preciso coragem política para certas rupturas. Ninguém pediu a Lula uma revolução socialista, até porque ele não é um socialista. Não se faz socialismo sem socialistas. Sem resolver esses problemas, que para mim são estruturais, o crescimento do Brasil nos próximos anos será medíocre. A Argentina provou, pelo lado negativo, como a dívida impedia o crescimento. Matou a charada quando deu o calote na dívida e chamou os credores internacionais para negociar.

Gazeta Mercantil - É possível essa negociação aqui?

Dá para fazer no Brasil uma coisa melhor, mesmo no contexto atual. Na globalização, o Estado é constrangido por regras mundiais e para vencê-las serão necessárias algumas rupturas. A Argentina rompeu pelo lado financeiro, pagou só 75% da dívida e deixou os credores negociar. Aqui o problema maior é a dívida interna. É preciso romper, dar um calote parcial. Gazeta Mercantil - O que quer o governador eleito de São Paulo José Serra ao ressuscitar o discurso desenvolvimentista? Ele está tentando pintar uma nova imagem para o PSDB, assim como o FHC pensa que o partido pode ser popular quando aventa que o PSDB precisa se aproximar do povo. A trajetória do Serra sempre foi mais desenvolvimentista do que ortodoxo. Ser desenvolvimentista hoje é muito difícil porque o desenvolvimentismo dos anos de Getúlio Vargas e Juscelino Kubitschek já foi diferente daquele da ditadura militar. Vargas e Kubitscheck apoiaram-se no fato de que a burguesia nacional ainda era um ator importante e, portanto, a tarefa do Estado brasileiro era viabilizar o capitalismo.

Gazeta Mercantil - E no regime militar?

O problema dos militares era cortar o nó górdio que ligava o desenvolvimentismo ao nacionalismo, pois suspeitavam que o nacionalismo era o caminho para o comunismo. Mas se depararam com uma economia periférica que exigia uma forte intervenção do Estado, como a falta de um sistema bancário estruturado. Por isso foram mais estatizantes do que Vargas e Juscelino. Na época de Juscelino e Vargas existiam bases sociais desenvolvimentistas, tratava-se de viabilizar o capitalismo.

Gazeta Mercantil - E agora é diferente?

Bem diferente. O capitalismo já está viabilizado completamente. Uma dúvida antiga entre economistas e cientistas sociais é se a economia brasileira era viável. É anacrônica, pois não se trata mais disso. Os interesses hoje são diferentes. Temos uma economia muito internacionalizada dentro de um capitalismo global.

Gazeta Mercantil - Então é inadequado falar em desenvolvimentismo hoje?

Há um anseio geral por crescimento econômico e melhores condições de vida. Uma campanha como a da Petrobras nos anos 50 não seria viável hoje porque a empresa não quer dizer nada para o cidadão médio, salvo se ela é capaz de botar gasolina no seu carro. Interessa à população o emprego, a renda, essas coisas do capitalismo. Ao tomar para si a bandeira do desenvolvimentismo, Serra quer se diferenciar do Lula tentando estabelecer certas pontes com a classe média, não com o operariado, pois isso já não conta mais hoje. Quer restabelecer uma identidade com gente que está a fim do crescimento da economia, com quem menos apoiou a reeleição do presidente Lula.

Gazeta Mercantil - Lula se fortalece na população pobre e Serra aposta na classe média. É a classe média quem aposta no desenvolvimentismo. O Serra sabe que se o PSDB continuar nessa pisada vai se transformar em um partido de direita estilo UDN. E pior: vai aplainar o caminho para 30 anos de lulismo. Serra intui que, a permanecer nessa pisada, o PSDB vai se transformar em um partido nanico, de direita, e o Lula estará preparado para 30 anos de lulismo no Brasil.

Gazeta Mercantil - Como o senhor define o lulismo?

É uma hegemonia ao avesso. Quem dá a direção para onde vai a sociedade, simbolicamente, são os dominados, mas o poder, de fato, está com os de cima. O lulismo é um fenômeno que emergiu com cara mais ostensiva nesta eleição e já anulou o PT. Os de baixo estão governando para os de cima. Como na África do Sul, que venceu o regime mais nefasto do século 20, mas se rendeu à ortodoxia econômica mais inflexível. É o Brasil, onde temos uma revolução social simbolizada pelo Lula. Sobre essa base, o governo Lula liquidou uma espécie de apartheid brasileiro, mas para quê? Para entregar o poder real aos bancos e ao grande poderio internacional. E isso não resolve a desigualdade fundamental. O governo Lula está preparando o caminho para uma hegemonia às avessas: consente a dominação exploratória. Como na África do Sul, não estão sendo colocadas em xeque as bases do regime - de um capitalismo predatório.

Gazeta Mercantil - Os números mostram uma certa melhoria na vida dos pobres. Isso está acontecendo, mas sob um olhar curto. O povo não tem obrigação de enxergar o longo prazo. Para quem tem a panela vazia, o Bolsa Família é um enorme benefício. Quem conhece de fato o andar de baixo da população brasileira, sabe que falta comida.

kicker: Chico com um dos seus livros preferidos - O Capital, de Karl Marx. A edição em espanhol, em papel bíblia, foi "roubada" pelo Dops, em 1974

kicker2: "Serra sabe que se o PSDB continuar nessa pisada vai aplainar o caminho para 30 anos de lulismo e virar um partido nanico"